اشاره: شاید بتوان گفت یکی از چالش‌های مهم فقه هنر، رابطه ضعیف میان هنرمندان و فقها است. شاید تعبیر بهتر درباره این رابطه، بدبینی طرفین نسبت به یکدیگر باشد. دراین‌خصوص، با احسان پورنعمان، هنرمند و خوش‌نویس برجسته کشور به گفتگو پرداختیم. او که علاوه بر سابقه طلبگی، در حال اخذ دکترای خود از دانشگاه قرآن و حدیث نیز هست، عوامل مختلفی را برای این امر بیان کرد. قائم‌مقام مدرسه اسلامی هنر و رئیس مدرسه کتابت قرآن کریم، معتقد است رویکرد اخباری‌گری فقها نسبت به نصوص وارده دررابطه‌با هنرهای مختلف، بخشی از دلیل ایجاد این بدبینی است. سخنان صریح و البته نجیبانه این استاد و هنرمند برجسته کشور، در این گفتگو به‌قرار زیر است:

 

 به نظر می‌رسد ارتباط میان هنرمندان (غیر از شعرا) و فقها، در طول تاریخ، همواره با ضعف و نوعی بدبینی همراه بوده است. به نظر شما، دلیل این امر چیست؟

پورنعمان: به نظر من، مشکلی که وجود دارد به جهت روحیه اخباریگری علمای ما بوده است؛ یعنی تنها هنرهایی که شرع تجویز کرده است را قبول کرده‌اند. شعر چون مجوز شرعی دارد، تلقی به قبول کردند و در مواردی که ان‌قلتی وجود دارد موجب احتیاط شده است. مثلاً در برخی روایات هست که در شب جمعه شعر نخوانید، لذا احتیاط می‌کنند. این ترس‌ولرز در موارد دیگر هنر هم از ناحیه علما وجود داشته است. مثلاً در مورد خوشنویسی، چون از سوی ائمه علیهم‌السلام سفارش شده، تلقی به قبول شده است؛ ولی خیلی هم دامنه جواز را وسیع نمی‌دانند؛ چون در بعضی موارد، مخالفت‌هایی در مورد بعضی از نگارش‌ها وجود داشته است مثل نگارش قرآن با طلا.

به نظر من، عامل عمده همین است که علما نمی‌توانستند آن چیزی را که نظر واقعی دین اسلام است، بفهمند و نظر اسلام را در دوره نزول وحی و دوران ائمه علیهم‌السلام را ملاک برای همه دوره‌های بعدی قرار می‌دادند؛ درصورتی‌که جایگاه هنر در همه این دوره‌ها متفاوت بوده است. مقام معظم رهبری در دوره اول همایش فقه و هنری که مدرسه اسلامی هنر برگزار کرد صحبتی داشتند و فرمودند: به نظر من بحث موسیقی و مجسمه‌سازی، مثل باب منزوحات بئر است که مربوط به دوره دیگری بوده و باید علما از ابتدا تمام مدارک را دوباره بررسی کنند؛ ولی این نگاه در بین علمای ما نبوده است.

دلیل بعدی این است که هنر به‌واسطه اینکه جایگاهی تزیینی دارد و پیش از دوره‌هایی که ما در آن زندگی می‌کنیم، مردم عادی بهره‌ای از هنر نداشتند و هنرهای مختلف به‌صورت عمده منسوب به دربار و حاکمان و افراد متمول بوده است، همین باعث می‌شده که عالمان ما هنر را از قماش زندگی اشرافی بدانند و حس کنند که ارتباطی با مردم عادی و متدینی که مورد تعامل با فقها و علما بوده‌اند، ندارد؛ لذا تصور فقها این بوده است که این‌ها از دنیای دیگری آمده‌اند و ما قابل تفاهم با این افراد نیستیم. علاوه بر اینکه در افواه، گاهی به شوخی، خیلی از هنرها یا هنرمندان را با کلماتی مثل مطرب مساوی می‌دانند و ظاهراً این کلمه از مدت‌ها قبل هم استفاده می‌شده است؛ یعنی حتی اگر شما نقّال هم بودید و برای مردم شاهنامه می‌خواندید، شما را در حد یک آوازه‌خوان می‌دانستند.

به دیگر سخن، دسته‌ای از هنرها بوده که مورد تقبیح بوده و از طرفی، در هنر به‌طورکلی، به‌واسطه محدوده‌های نامعلومش، به‌صورت یک کل دیده می‌شد، لذا بخش‌هایی که حرمت داشت یا مشکوک بود به همه رشته‌ای مختلف هنری تسری پیدا می‌کرد. البته شعر مقوله‌ای جداگانه دارد و چون ائمه معصومین علیهم‌السلام به‌صورت جدی در مورد شعر ورود پیدا کرده، از شاعران تمجید کرده و به آن‌ها صله داده بودند، لذا علما، شعر را تلقی به قبول کرده‌اند. حتی باوجوداینکه برخی از شعرا، شاعر دربار حکام جور بودند و روحیه درباری داشتند، اصل شعر را زیر سؤال نبردند؛ چون پیشینه‌ای که در دین وجود داشت مانع از این بود که اصل این هنر را زیر سؤال برده و فتوا به حرمت بدهند.

دلیل ارتباط مناسب میان شاعران و فقها را در طول تاریخ، چه چیزی می‌دانید؟

پورنعمان: جواب این سؤال از پاسخ سؤال قبل روشن شد. شعر چون مفاهیم مشخص‌تری داشته و حالت لاابالی‌گری کمتری در آن دیده می‌شود و از چیزهایی که حالت غنا و لهوولعب پیدا می‌کند معمولاً به دور بود، در کنار تأییداتی که از ائمه علیهم‌السلام در این زمینه وجود دارد، باعث می‌شد که عالمان و فقهای ما شعر را ارج‌وقرب بنهند. حتی خیلی از فقهای ما اهل شعر بودند.

علاوه بر اینکه طبقه اول عالمانی که در دوره‌های اولیه بوده‌اند، اکثرا عرب بوده‌اند و شعر و ادب در زندگی عربی خیلی نمود داشت و چیزی نبود که برای افراد نامأنوس باشد؛ لذا خیلی راحت شعر را قبول می‌کردند؛ در نتیجه شعر از همان دوران ائمه علیهم‌السلام، یک حالت جدی پیدا کرده بود. علاوه بر اینکه در دورانی که وحی نازل شده بود، چیزهایی که به‌عنوان هنر شناخته می‌شد و موجود بود، یکی شعر و شاعری بود و دیگری مجسمه‌سازی (که آن موقع به نام بت‌سازی شناخته می‌شد) و یکی هم موسیقی که در آن موقع، مخصوص لهوولعب بود و حالت دیگری برای آن متصور نبود؛ یعنی یک حالت هنری که بخواهد مفاهیم فرهنگی و اخلاقی و عرفانی را نشر بدهد نداشت. این‌ها باعث می‌شد که از همان ابتدا دین تکلیف خودش را با این هنرها روشن کند و شعر را بپذیرد و باقی را کنار بگذارد. این مسئله تا زمان ما امتداد پیدا کرده است.

مطلب مهمی که به نظر من مغفول مانده این است که فقهای ما نسبت به شعر هم دیدگاه صحیحی نداشتند و همان روحیه اخباریگری سبب می‌شد که شعر را شعر ببینند؛ درحالی‌که آن چیزی که ما از شعر در دوران اولیه اسلام می‌فهمیم، این است که شعر فقط شعر نیست، بلکه شاعران، رسانه‌های دنیا بوده‌اند؛ یعنی اگر از شاعری تعریف و تمجید می‌کنند؛ چون او یک رسانه تأثیرگذار است تمجید می‌کنند؛ لذا به نظر من، در مباحث امروزی، اگر تعاریف و صحبت‌های ائمه علیهم‌السلام در مورد شعر را فقط در مورد شعر مطرح کنیم، اشتباه بزرگی است. اگر بخواهیم در مورد احادیثی که در مورد شعر وارد شده، نمایه بزنیم، باید نمایه رسانه بر شعر زده شود. آنچه مشاهده می‌شود این است که هر زمان، آن فرد جایگاه اجتماعی بالاتری داشته و تأثیرگذاری بیشتری در جامعه دارد، تمجید از اشعار او خیلی بالاتر است ولو این فرد، فرد ظاهر الصلاحی هم نیست.

حاصل اینکه برخورد عالمان ما با مقوله هنر، برخورد صحیحی نبوده است. اگر ما بتوانیم به ملاکات اندیشه شارع که با آن اندیشه نسبت به هنر برخورد می‌کند، برسیم، به نظر من، در مورد خیلی از هنرها، می‌توانیم به‌صورت جد توصیه کنیم که باید در جامعه حضور داشته باشند؛ ولی متأسفانه این اتفاق در گذشته نیفتاده است.

تلاش‌های فقها برای ایجاد ارتباط با جامعه هنری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پورنعمان: بنده هیچ ذهنیتی ندارم که فقهای ما تلاشی برای ارتباط با جامعه هنری داشته باشند. اگر موردی هست بفرمایید تا ما هم مطلع شویم. البته در دوره کنونی، آیت‌ﷲ اعرافی، به‌صورت جدی بر روی هنر تأکید دارند و پیگیری می‌کنند و از هنرمندان مطالبه دارند. از طرف دیگر، مقام معظم رهبری هم پیگیری‌ها و جدیت‌هایی در عرصه هنر دارند. غیر از این دو بزرگوار، کس دیگری را سراغ ندارم. البته بحث علاقه‌مندی، امر دیگری است؛ ولی درمقوله تلاش برای ارتباط با هنرمندان، بنده هیچ ذهنیتی نسبت به آن ندارم تا در مورد آن ارزیابی داشته باشم.

تلاش‌های هنرمندان برای ایجاد با فقها و حوزه‌های علمیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پورنعمان: در مورد هنرمندان، چون علما و فقها، در خیلی از دوره‌ها، صاحب‌نفوذ و منصب در جامعه بودند، لذا هنرمندان می‌خواستند با ایشان در ارتباط باشند. مخصوصاً در اوایل انقلاب، خیلی از هنرمندان علاقه‌مند بودند تا بتوانند از عالمان دینی استفاده کرده و قواعد فقهی و اخلاقی دینی را در هنر خودشان پیاده کنند. البته متأسفانه دوره‌هایی بوده که هنرمندان، خیلی علاقه‌مند بودند که عالمان ما، استاد و راهبر آن‌ها باشند؛ اما متأسفانه از این‌طرف، دست یاری نبوده است. هنرمندان جدی گرفته نمی‌شدند و اگر هم جدی گرفته می‌شدند، چیزی جز نصایح اخلاقی که به همه اقشار مختلف می‌شود، در کار نبوده است؛ یعنی ما چیزی در حوزه علمیه، به‌عنوان توصیه‌های کارآمد برای هنرمندان که متضمن این باشد که با به‌کاربستن این قواعد بتوانند هنر خودشان را به سمت یک هنر فاخر و دینی پیش ببرند، نداشتیم. در این شرایط، طبعاً هم فقیه می‌داند که جز توصیه به صبر و تقوا و امثال‌ذلک، حرفی برای گفتن با این طایفه ندارد و هم هنرمندان با ارتباط یکی دو باره، کم‌کم ناامید می‌شوند.

من به گفته یکی از اساتید بزرگوارم استناد می‌کنم که ایشان می‌گفتند اوایل انقلاب، خیلی از جانب هنرمندان مورد مراجعه بودم و از من می‌خواستند که آن‌ها را خدمت علما ببرم تا در مورد هنر اطلاعات دینی کسب کنند. ایشان می‌گفتند من آن موقع، هنرمندان را به بهانه‌های مختلف از سر خود باز می‌کردم؛ چون می‌دانستم که فقها در این زمینه حرفی برای گفتن نداشتند.

 برای بهبود رابطه حوزه‌های علمیه و هنرمندان، چه اقداماتی را مناسب می‌دانید؟

پورنعمان: مرحوم آقای صفایی می‌گفتند که برای تأثیرگذاری، انس لازم است. تا موقعی که این دو طایفه، هر کدام یک طرف جوی نشسته باشند و یکدیگر را نگاه کرده و نهایتاً گفتگویی بکنند، نظراتشان به هم نزدیک نمی‌شود و اتفاق خاصی جز اتفاقات نمایشی، در این زمینه نمی‌افتد. باید هنرمندان و فقها با هم نشست‌وبرخاست داشته باشند تا بعد از ایجاد انس و همراهی‌ها، ذهنیت‌ها به هم نزدیک شود. در خیلی از موارد، ذهنیت‌ها از هر دو طرف اشتباه است و با یک همراهی و صحبت و گفتگوی مداوم، از بین می‌رود. گفتگوی مداوم هم خیلی سخت است. بهترین حالتی که متصور هست، این است که در ضمن برنامه‌های علمی مشترک، این دو طایفه با هم ارتباط داشته باشند.

مثلاً در همایش سوم فقه و هنر که در شیراز برگزار شد، تعدادی از هنرمندان و فیلم‌سازان، در کنار تعدادی از فضلا و بزرگان حوزه علمیه بودند و در آنجا چند روز با هم حشرونشر داشتند. با هم غذا می‌خوردند، با هم قدم می‌زدند و دائم با هم گفتگو می‌کردند؛ لذا ذهنیت‌ها خیلی به هم نزدیک شد و به‌صورت جدی در بحث‌های علمی و آکادمیک، صحبت کردند.

خیلی جالب بود که یکی از کارگردانان مطرح صحبت کرد و گفت: شما ممکن است که خیلی از موارد را ایراد بدانید و دنبال این باشید که برای آن نسخه‌ای پیدا کنید، درصورتی‌که این مواردی که به ذهن شما می‌رسد، خیلی از نظر ما مهم نیست. مثلاً ممکن است از نظر شما اظهار علاقه من بازیگر به یک خانم در صحنه‌‌های فیلم مشکل داشته باشد، درصورتی‌که همسر من هم همان‌جا در پشت‌صحنه نشسته و این قضیه را می‌بیند و هیچ‌وقت این ذهنیت برای او ایجاد نشده است؛ یعنی این‌قدر این اتفاق، بازیگرانه است که هیچ ذهنیتی، نه برای من و نه برای خانم بازیگر مقابل من پیش نمی‌آید؛ اما مسئله‌ای که برای من وجود دارد این است که این کلام‌هایی که بین ما ردوبدل می‌شود و هیچ واقعیت خارجی ندارد، آیا بار معنایی دارد؟ یعنی من دارم دروغ می‌گویم یا دارم انشا می‌کنم؟ سؤالات من در مورد فقه هنر متفاوت از سؤالاتی است که شما دارید. اینکه مثلاً همسر من باید کلاه‌گیس بر سر داشته باشد یا باید در فیلم روسری بر سر داشته باشد، چیزی است که من می‌توانم راه‌حلی برای آن پیدا کنم؛ اما مواردی هست که من هیچ راه‌حلی ندارم و باید به سراغ آن‌ها بروم. این‌ها را فقها باید برای من مشخص کنند.

این صحبت‌ها نشان می‌دهد آن اتفاقی که ما به دنبال آن هستیم، با یک رابطه جدی و گفتمانی و رابطه‌ای که در آن، انس و الفت و احترام متقابل وجود داشته باشد، اتفاق خواهد افتاد. البته با عرض معذرت، عالمان دینی ما باید مقداری از آن جایگاه آسمانی خود پایین بیایند و خودشان را یکی از اجزاء این جامعه ببینند. البته هیچ صنفی از اصناف جامعه، به‌اندازه عالمان برای من باارزش نیستند؛ اما افراد جامعه، علما و فقها را هم یک صنف از جامعه می‌دانند و در نظر عرف، فقها بر ایشان هیچ برتری ندارند. شاید هنرمندان به‌واسطه جایگاه اجتماعی و شهرت و تأثیری که در بین مردم دارند، خودشان را بالاتر ببینند.

من چون با یک نهاد حوزوی صحبت می‌کنم و البته هنرمند هم هستم، گلایه‌های جامعه هنری از عالمان دینی را مطرح می‌کنم؛ لذا از موضع هنرمندان صحبت می‌کنم. طبیعی است که اگر من با یک مجله هنری صحبت می‌کردم، از باب طلبگی، طور دیگری صحبت می‌کردم؛ اما الآن روی صحبت من با علماست که باید با خضوع و همراهی بیشتری با این طایفه صحبت کنند و ارتباط بگیرند و این قطعاً تأثیرگذار خواهد بود.

تا زمانی که نگاه هنرمند به‌گونه‌ای است که احساس می‌کند ما می‌خواهیم فقط فتوا به حرمت بدهیم، هیچ‌وقت سراغ ما نمی‌آید و اگر هم بیاید به‌صورت صوری و نمایشی می‌آید که فایده‌ای ندارد. همان‌طور که امامان ما هنرمندانی را که حتی فاسق و فاجر بودند و شاعرانی مثل سید حمیری که از طرف ائمه علیهم‌السلام چه تعریفی از او شده است. علمای ما باید به ارزش وجودی این جایگاه و استفاده‌هایی که از این جایگاه برای تبیین دین و بسط مفاهیم فرهنگی و دینی کرد، بیشتر توجه و همراهی کنند و اجازه بدهند این طایفه به دل حوزه علمیه رفت‌وآمد داشته باشند.

ما در این سال‌ها، گاهی از بزرگان حوزه علمیه، چیزهایی نسبت به هنر و هنرمند می‌شنویم که واقعاً ناامید می‌شویم و تعجب می‌کنیم که چرا علمای ما به هنر این‌گونه نگاه می‌کنند؛ درحالی‌که هیچ‌چیزی مثل هنر تأثیرگذار نیست. برای شما خاطره‌ای نقل می‌کنم. حدود هجده سال قبل، به همراه دوستی که ایشان هم مثل خودم خوشنویس بودند، خدمت آیت‌ﷲ سبحانی رسیدیم. من خدمت ایشان عرض کردم که من چند سالی است که طلبه شده‌ام و دغدغه‌ام این است که آیا باید خوشنویسی را کنار بگذارم و فقط به درس و بحثم برسم یا اینکه در کنار درس، خوشنویسی را هم انجام دهم؟ ایشان فرمودند: «اگر در این زمینه استعداد دارید حتی اگر درس را به‌طورکلی کنار بگذارید و به خوشنویسی بپردازید در روز قیامت در مقابل خدای متعال حجت دارید؛ چون شما نمی‌دانید خوشنویسی چقدر در وجود مردم تأثیر دارد.».

کاری که هنر می‌کند این است که محتوایی را بدون استدلال در درون قلب‌ها می‌کارد؛ یعنی حقایقی را که یک عالم دینی باید با صد نوع استدلال به خورد مخاطبان خودش بدهد و تازه معلوم نیست توسط مخاطبانش پذیرفته شود یا با استدلال‌های مخالف، پاک شود، در قالب یک اثر هنری، خیلی راحت به خورد مخاطب می‌رود.

این واقعیتی است که ما در هنر می‌بینیم و هیچ‌کس هم نمی‌تواند این را انگار کند. چرا دنیای غرب، می‌تواند خیلی راحت، بر روی جوامع تأثیر بگذارد؟ چون از راه هنر و رسانه وارد می‌شود. چون خصوصیت روحی و درونی انسان این است که وقتی با استدلال با او مواجه می‌شوید، بخش استدلالی وجودش فعال می‌شود و در مقابل استدلال‌ها، دلیل می‌آورد و یا می‌پذیرد یا نقد می‌کند؛ اما وقتی با قوه تخیل و روحیات و علایق فرد، وارد گفتگو می‌شویم، دیگر قوه استدلالی او فعال نمی‌شود و هر چیزی را که در قالبی زیبا به او ارائه دهیم، خیلی راحت در درون او نفوذ می‌کند. هنر نزدیک‌ترین راه برای تأثیرگذاری در روح انسان‌هاست و خیلی عجیب است که چرا ما همیشه نزدیک‌ترین راه را دورترین راه و غیرقابل‌دسترس‌ترین راه قرار داده‌ایم.

///////

این گفت‌‌وگو، بخشی از مجله الکترونیکی «مبادی فقه هنر» است که با همکاری مدرسه فقه هنر و سایت شبکه اجتهاد تولید شده است.